Пандемия коронавируса неожиданно для многих выступила в роли водораздела, отделившего старый и хорошо знакомый нам мир от наступающего нового мира. Более того, нельзя исключать, что коронавирус просто ускорил его приход, по сути прекратив затянувшуюся агонию мира старого.

О том, что «как раньше» уже не будет никогда, понимают еще далеко не все. Кто-то еще пребывает в стадии агрессии, кто-то пытается отрицать очевидное, более продвинутые надеются о чем-то с кем-то договориться, и лишь избранные осознали неизбежность наступающей (или уже наступившей) реальности.

Какой именно она будет, и хорошо или плохо всем нам будет в ней жить, сказать пока невозможно. Вполне вероятно, что кто-то не сможет принять ее никогда, а кто-то наоборот будет несказанно рад подвалившему «счастью».

О том, что может представлять из себя новый мир, в котором, независимо от нашего желания, всем нам предстоит жить мы решили поговорить с интернет-омбудсменом, членом экспертного совета «Агентства стратегических инициатив» и генерального совета «Деловой России» Дмитрием Мариничевым.

Эпоха слежки и тотального контроля

«Ридус»: Эпидемия коронавируса (мнимая она или реальная), похоже, провоцирует то, о чем все давно догадывались, но считали фантастикой. Например, системы тотального слежения за людьми: сейчас оно уже может осуществляться при помощи сети Интернет, сотовых сетей, систем геолокации (возможно, чего-то еще, чего мы не знаем). Насколько вообще возможно обеспечение тотального характера такой слежки? И зачем это нужно? И насколько законно, конечно?

 — В разных странах по-разному. В принципе, все европейские государства вносят в свою жизнь новые законодательные инициативы и легализуют такого рода слежку. Но она пока относится не ко всем людям, а только к заболевшим (хотя подспудно подразумевается, что следить будут за всеми). Вы верно отметили, что сейчас работают не только сотовые данные по геопозиционированию, но и так называемая indoor-навигация. Соответственно, опрашиваются датчики смартфона и фиксируется с некой частотой его положение в пространстве. И, если имеются реперные точки, которые запозиционировал телефон по GPS, то потом на основании этого можно построить карту движения телефона в трехмерном пространстве. И тем самым можно определить не только расположение человека в торговом центре или еще где-то, но и записать его походку, стиль вождения автомобиля и прочие индивидуальные особенности. Плюс ко всему, сейчас развивается система быстрых коммуникаций на базе регистрации bluetooth-коннектов в горизонте порядка 30 метров. Это достаточно четкое геопозиционирование в части возможных контактов заболевших (и не только заболевших).

Все это вместе, плюс возможная привязка к неким внешним системам слежения, например уличному видеонаблюдению, приводит, как вы правильно заметили, к тотальному отслеживанию субъекта в информационном и геопространстве.

«Ридус»: То есть, вы согласны, что система слежки существует. Тогда вопрос: кто больше всего в ней заинтересован, кто основной бенефициар всего этого?

 — Вы будете смеяться, наверное, мой ответ вас немного удивит, но основным бенефициаром этого являются люди, непосредственно сами люди. Это все мы.

«Ридус»: Действительно, немного удивительно. Вряд ли кто-то скажет, что ему нравится, когда за ним следят. Почему все мы?

 — Смысл в том, человек осуществляет передачу своих личных прав и свобод кому-то, взамен на комфортное существование внутри системы в целом. Баланс интересов, баланс свободы воли и безопасности, он всегда будет склоняться в сторону безопасности. И движение в тренде, что «за тобою всегда следят, и ты всегда знаешь, где другие субъекты», подразумевает синхронизацию этих мнений и отношений к информационной системе со стороны этого маленького информационного винтика, которым каждый из нас является, в пользу передачи больших прав непосредственно системе.

«Ридус»: Можно ли сказать, что существует какой-то конкретный человек, или группа людей, которая эксплуатирует в своих интересах принцип, о котором вы сказали.

 — Я не сторонник теории вселенского правительства и вселенского заговора, я считаю, что его существование маловероятно. Правильнее, наверное, сказать, что это общее человеческое бессознательное, которое формирует такого рода движения. Или некая внутренняя энергия системы, которая накапливается и заставляет систему видоизменяться.

На мой взгляд, существуют две основных модели государственного устройства. С одной стороны — классические вертикально интегрированные архаичные государственные модели. Сюда относятся США, Китай, Россия, Франция, Англия и т. д. С другой стороны — плоская модель, которая пока существует только как возможность.

Взаимоотношения между хозяйствующими субъектами и элементами системы здесь другие, — матричные. А матричное состояние подразумевает иную парадигму мышления и отношений. В частности, характерным здесь является стремление к стиранию границ. Вообще говоря, вторая модель — это следующая стадия развития государства, она должна следовать после первой. Но сейчас

в результате всеобщей эпидемии вируса, мы получаем обратный эффект — вертикально построенные государства получают шанс оттянуть свой финал, защититься, и сохранить себя как сущности.

«Ридус»: А вы не исключаете, что, если мы сейчас будем передавать все под какой-то цифровой контроль, то из-за сбоев и прочих проблем, мы получим грандиозные утечки самой различной информации и серьезные ошибки?

 — Несомненно, да. Но в качестве защитного рефлекса возникает как раз дрейф от наднациональных информационных систем к национальным системам. Все страны сейчас неизбежно будут превращаться в «информационные княжества». Это позволяет нивелировать ту проблематику, о которой вы говорите (ошибки и утечка данных). Страны «закрываются», и в этом нам предстоит какое-то время жить, и с этим придется смириться.

Welcome to the middle ages, welcome to hell

«Ридус»: Здесь, я так понимаю, начинается самое интересное, и проблема сохранности данных здесь уже далеко не самая важная...

 — Да, основная проблема не здесь, основная проблема кроется в скорости развития стран — информационных замкнутых систем. Мы будем наблюдать сейчас значительное ускорение развития тех, у кого есть фундаментальные знания, — они смогут и будут переводить создаваемые ими фундаментальные знания в сферу прикладного использования. Разница в скорости развития будет значительной, и она будет увеличиваться. И вот уже нет этого наднационального единого экономического хаба, который начинал создаваться в эпоху глобализации, при котором одна страна специализируется на производстве товаров, другая на сырье, третья на сервисе и т. д. Разделение производственных сил в рамках планеты Земля — все это будет уничтожено, все это уйдет.

«Ридус»: Кому и чем это грозит?

Это страшная тема, потому что она реально может привести к тому, что, совершенно неожиданно, какая-то часть планеты будет уходить в очень большой отрыв, тогда как остальные начнут просто деградировать, «заморозившись» в состоянии сегодняшнего дня. То есть, в принципе, если за точку отсчета взять 1 января 2020 года, то большое количество стран не сможет выбраться за эту точку в плане развития технологий и экономики. Все это у них будет находиться в вечном балансирующем состоянии ступора. А какие-то страны начнут технологически уходить в отрыв, поставляя высокотехнологичные продукты всем отсталым «княжествам», при этом, не давать им возможности понять, как производить этот продукт самостоятельно. Условно, мы получим деление человечества на два вида: «творцов» — высоких, стройных, умных, образованных, не болеющих людей; и всех остальных, которые будут в каком-то смысле «цифровыми холопами».

 «Ридус»: То есть получим цифровое средневековье?

 — Да. Нельзя сказать, что для многих оно будет уж слишком дискомфортным. Большинство людей, будут жить, в принципе, комфортно. Может быть, примерно так, как мы сейчас на карантине, не особо работая, но получая деньги. Хотя, по сути, это будет деградацией.

«Ридус»: Может ли в этой ситуации у людей возникнуть какой-то протест?

 — Нет, протест возникнуть не может по определению. Может возникнуть понимание.

И до тех пор, пока люди не осознают новое социально-экономическое устройство общества, любые изменения будут невозможны. Сейчас мы находимся в совершенно ином историческом моменте.

Кривое зеркало

«Ридус»: И кто в какой роли окажется в новом мире? Что ждет Россию?

 — К сожалению, Россия сейчас не способна выиграть от этой ситуации. С учетом всего того, что уже произошло и еще должно произойти, можно говорить о том, что мы останемся в консервативной модели. Это очень пессимистичный момент. Если ничего не поменяется, конечно. Что касается других, то я думаю, что с высокой долей вероятности резко поднимется Калифорния. Она сможет перейти он накопленных фундаментальных знаний к их инженерному и производственному воплощению. И будет от этого выигрывать. Я не уверен, что выиграют все Соединенные Штаты, я не вижу в них целостной структуры. Они могут быть так же раздроблены на отдельные цифровые княжества. Кто-то в Европе наверняка окажется более активным и также вырвется вперед, но кто это будет, я даже предположить боюсь, это может быть абсолютно неожиданный игрок.

«Ридус»: И кто же?

 — Все может поменяться с учетом возможности перемещения человеческого интеллекта. Это может быть любая точка, вплоть до перемещения потенциала в ЮАР, к примеру. Я убежден, что мало шансов быть фаворитом гонки у Китая. В силу специфики уже заранее выбранного пути, он скорее всего останется в «цифровом крепостничестве», и граждане этой страны будут цифровыми крепостными. Они и год назад, и два были таковыми, и, в принципе, живут не жалуются, потому что им и ментально, и исторически все это нравится, для них это нормально. Я не верю в то, что Китай будет создавать глобальную конкуренцию. В моем понимании, при текущем раскладе событий, как только Китаю закроют тему «фундаментальные знания — имплементация в производстве», он закроется. Все производство будет локализовываться там же, где есть для него научная база. Весь производственный цикл будет концентрироваться в одном месте, экспорта производства не будет.

«Ридус»: Концентрируются? То есть опять все вернется в США?

 — Да, конечно. Но, повторюсь, это не все США, США тоже будут двигаться с разной скоростью, как раньше с разной скоростью развивались рабовладельческий юг и промышленный север. Сейчас мы можем получить примерно такую же картинку.

И куда переместится именно конкурентный центр, я боюсь загадывать, я не знаю. Он может возникнуть в любой точке пространства.

«Ридус»: То есть система глобальной кооперации будет разрушена, я так понимаю?

 — Я думаю, да. Я остаюсь при мысли, что производства и производства средств производства будет возникать локально — там, где концентрируются знания и соответствующие возможности. И это как раз радикально меняет экономику сегодняшнего дня, и об этом невозможно не думать, это просто нужно принять и понять.

«Ридус»: Это сильно усложняет наше положение.

 — Абсолютно, да. В текущий момент времени мы будем проходить стресс-сценарий, и это будет очень болезненно, нам будет, возможно, даже больнее, чем другим странам. Но я не исключаю, что в результате Россия может стать центром притяжения силы, на базе которого будет формироваться новая картина мира. Однако это может произойти только в том случае, если мы радикально изменим отношение к мироустройству. Конечно же, тогда ни о каком сохранении текущих социально-экономических иерархических укладов говорить не приходится. Только тотальный сдвиг может изменить ситуацию. Вопрос только в том, хотим ли этого мы как общество, или просто боимся…

«Ридус»: У нас патерналистское общество…

 — Да. Я рассуждаю не относительно непосредственно нас с вами, или кого-то из нашего окружения, а именно относительно людей, как массы в целом, всего нашего общества. Я пока не вижу, что мы готовы. Если только кто-то не возьмет это в свои руки… И здесь я не подразумеваю какие-то политические движения, которые внутри страны на сегодня есть, или даже какую-то оппозиционную составляющую. Системная оппозиция, несистемная — ни та, ни другая на сегодняшний день не подходит под эту задачу. Они все либо сопровождают существующую элиту, либо пытаются перехватить власть у нее. Они — сущности из старого мира, и они находятся в одной и той же парадигме.

Попранные идеалы

«Ридус»: А что будет с базовыми принципами и свободами, достигнутыми в последнее время (свобода слова, свобода передвижения, открытость границ), что от этого останется?

 — Я думаю, что сегодня, пользуясь случаем, каждое из правительств с большим увлечением будет тренироваться и на закрытии границ, и на переводе всего и вся под свое цифровое крыло, под свой цифровой мониторинг. Это и есть процесс выживания старой формации — самих государств. Но не вернуться к прозрачным границам они уже не могут, потому что на это завязано слишком много доходной составляющей.

«Ридус»: То есть тот же ЕС все равно начнет функционировать именно как союз с открытыми границами?

 — Да, именно так. Довольно долго мы жили в состоянии «перемещаемся, ездим, делаем что хотим», — сейчас придется вернуться в состояние «вот помещик, а вот его крепостные». В итоге процесс этого закрепления цифровых крепостных будет достигнут на уровне государств. Например, у нас в стране в 1861 году отменен крепостной строй и теоретически любой крепостной мог пойти куда угодно, он стал гражданином страны. Вот в некотором роде и мы с вами жили до сегодняшнего дня в таком формате, когда могли как угодно и куда угодно перемещаться, потому что мы — жители планеты Земля. Сейчас смысл новой реальности в том, чтобы приземлить всех нас, закрепив за конкретным цифровым сувереном — помещиком.

«Ридус»: И в чем это будет выражаться?

 — Все государства сейчас в одной лодке, и все будут стремиться закрепить за собой своих подданных посредством цифровых границ. Инструменты поддержки таких границ — это регистрация граждан в базах данных и право следить за ними.

«Ридус»: Допустим, я живу за пределами Москвы, работаю в Москве, кто за мной должен следить: в том месте, где я живу, или в том месте, где я работаю?

 — За вами будут следить и те, и другие, под юрисдикцию которых вы будете подпадать в тот или иной момент времени. Это совершенно не сложно. Суть будущих договоренностей между странами — обеспечить, чтобы граждане были закреплены за своими юрисдикциями, и при этом имели возможность мигрировать во благо экономике. Ну, это такой дуализм, который нам предстоит переосознать.

«Ридус»: Безусловно. Я так понимаю, что свободное передвижение между государствами ограничиваться не будет?

 — Нет, не будет. Это невыгодно с точки зрения экономики. Все будут возвращаться к тому, чтобы миграция была прозрачной и бесшовной. При этом будут выработаны достаточно строгие и лаконичные правила относительно цифровой принадлежности граждан к своим юрисдикциям. На их основании мы все с вами будем «приписаны» к кому-то, зачем-то и для чего-то. И действовать будем в интересах не самих себя, а в интересах своего цифрового суверена. Вот это ключевой момент.

«Ридус»: Грубо говоря, если я захотел работать в другой стране, такой возможности у меня не будет?

 — Будет, но с точки зрения экономики вы будете работать не в интересах самого себя, как было до сегодняшнего дня. Вы просто получаете оттуда деньги, и все, а живете здесь, в этой стране, и максимум их здесь тратите, вы уже будете работать на кого-то дистанционно, но полученный доход будет вашим только частично. Этот доход вы будете получать на основании неких соглашений цифровых суверенов, и вы будете отчислять долю вашему суверену, к которому вы приписаны.

«Ридус»: Но я и до этого платил налоги.

 — Нет, до этого это работало не так. Теперь у вас будет цифровая приписка: вы не сможете вступить в коммерческие отношения от своего имени без цифрового визирования вашего цифрового суверена. До этого вы жили в офлайновом мире, а сейчас вы начинаете жить в цифровом — онлайновом. Раньше было «можно все, что не запрещено», а теперь будет «можно то, что разрешено», — разрешено вашим администратором.

«Ридус»: Все это очень похоже на произведения фантастов.

 — Да, это Айзек Азимов. Или «Атлант расправил плечи». У них очень четко прорисованы именно эмоциональные, психологические, этические отношения, которые возникают в новой реальности. В принципе, я не могу сказать, что мы живем в неинтересное время. Это абсолютно интересное время, и может быть, каждому нужно самому себе задать вопрос: а я готов проснуться в этой реальности, взглянуть на нее со стороны и понять собственно, что происходит, с кем мне по пути, и во что я верю? Может быть, даже здесь ключевое «во что я верю».

«Ридус»: А будет ли возможность выбора? Допустим, если я, находясь в консервативном обществе, хочу перебраться в более продвинутое общество, мне вообще позволят это сделать? Или нет?

 — Выбор будет у всех, но выбор «верю — не верю» недостаточен, он еще должен быть подкреплен вашими реальными возможностями.

Вымысел и реальность 

«Ридус»: Сейчас на фоне всего происходящего участились разговоры о возможности вживления в организм человека чипов, с целью дистанционного получения данных о состоянии его здоровья и не только. Насколько такое вообще возможно и нужно? И если возможно, нет ли опасности, что тотальная слежка начнется еще и на биологическом уровне?

 — Страшилки о чипировании, приклеивании QR-кода и все остальное, — это все чушь несусветная. Это все «понты для бедных» и неграмотных. На самом деле человек — как биологический субъект, изначально весь «прочипирован» донельзя. У нас с вами разные ДНК, разные отпечатки пальцев, разная радужка, мы по-разному ходим, у нас разный рост, — у нас вообще все разное. Уникальных идентификаторов у человека на порядок больше, чем мы можем придумать QR-кодов. Идентифицировать человека из внешней среды на сегодняшний день вполне реально не прибегая ни к какой чипизации. Это всего-навсего вопрос технологического подхода. В нынешнем цифровом раскардаше, государства начнут все это использовать (и уже используют), не привлекая внимания, и ничего не говоря людям. Никакие чипы для этого не нужны. Страшилки относительно чипирования, и контроль процесса праведного гнева со стороны общества, — это процесс усыпления общества. Борьба с чипированием — это ложная цель. А миф про чипирование от борьбы с ним становится еще крепче.

«Ридус»: Сейчас у людей возникает много вопросов в связи с развертывания системы 5G. Многие полагают, что это не только хороший инструмент для связи и передачи данных, но и новые возможности для тотального контроля.

 — Это так, но только не нужно ставить во главу угла человека, как информационная сущность он ничтожен. Это примерно так же, как правильно: Солнце вращается вокруг Земли, или Земля вертится вокруг своей оси и вращается вокруг Солнца? Согласно классическому восприятию, правильно второе. Но на самом деле, правильный ответ: корректны оба высказывания. Вы можете описать любую систему, потому что движется все: и движется Солнце относительно Земли, и Земля относительно Солнца, и мы относительно Земли. В зависимости от того, что вы берете за точку отсчета: если вы берете человека, о чем вы сейчас говорите, то вы просто очень много внимания уделяете человеку. Конечно, 5G способна контролировать отдельного человека. Но 5G — это примерно как парадигма мышления, в которой Земля вращается вокруг оси и вокруг Солнца. Вы можете отслеживать все предметы, которые произведены человеком или которые существуют вокруг человека с помощью 5G для того, чтобы дать человеку его место в информационном пространстве, которое соответствует ему в этой движущейся системе. Это совершенно иная система координат, в которой все законы относительно действий человека и предметов, его окружающих, и взаимодействие человека с предметами, и предметов — между собой, описываются гораздо легче, быстрее, лаконичнее и логичнее. Поэтому система 5G, и любая следующая, которая позволяет подключить к сети все, что когда-либо было произведено, будет произведено, или существует рядом с человеком, включая самого человека как информационную сущность — это система координат, в центре которой находится не человек, а сеть. Бороться с этим вряд ли реалистично. Это первый уровень тотальной цифровизации. Это первый уровень дополненной реальности, дополненного мира вокруг нас. Весь искусственно созданный мир становится единым м с естественным миром, с окружающей средой. В итоге человек просто перестанет понимать разницу между миром реальным и миром дополненной реальности.

«Ридус»: Но насколько это хорошо?

 — Это вообще для людей отлично, я вас уверяю. Потому что для людей этот мир — это просто некий сплошной праздник, похожий на какое-то подобие волшебного мира, про который мы с вами раньше читали в сказках. Но это уже мир, в котором реально будут жить люди.

«Ридус»: Какой-то наркотический мир у вас получается.

 — Это будет подобие волшебного мира, где вы будете усилием мысли управлять предметами. Это то, о чем я сказал выше: в пользу безопасности, удобства и лени люди откажутся с большим удовольствием от того, чтобы думать самостоятельно.

Рабство в головах

«Ридус»: У каждого свой баланс представлений о свободе и безопасности. Допустим, управление автомобилем: кого-то за рулем наслаждается чувством свободы, будучи уверенным, что его знаний и навыков достаточно, чтобы не попасть в аварию. Кто-то наоборот, считает: управлять автомобилем — это опасно, и я рано или поздно обязательно попаду в аварию. Поэтому я хочу, чтобы вместо меня управлял автомобилем кто-то еще. Какой компромисс может быть в этой ситуации?

 — Никакого. Тот пример, который вы приводите, это о том, что у каждого человека — своя система ценностей, и в индивидуальной системе ценностей у одного выше безопасность, а у другого — свобода.

Люди живут в догмах и неких аксиомах, в которые безусловно верят. Из разряда «черных лебедей не бывает, потому что все лебеди белые». Это вопрос о том, как воспитывать, обучать человека, это вопрос, сколько лет водить по пустыне Моисею свой народ, чтобы народ изменился, и из головы у него ушло рабство.

Пример с опасностью или страхом — это пример рабства в голове, и вопрос — кому и как интересно оставлять это рабство, и кому и как интересно вытравливать это рабство. Здесь мы опять возвращаемся к тому, о чем я говорил выше. Разные скорости развития в жизни, разные мысли, разное понимание будущего будут приводить к тому, что в отдельных странах долго будет оставаться «рабство» как страх и стремление к безопасности за счет свободы, — а в других странах оно будет искореняться. Там люди будут к этому страху критически относиться. Здесь многое зависит от степени образованности населения.

Царю батюшке образованное население не нужно, потому что проще держать образованную прослойку аристократов, которые контролируют и управляют 90% необразованного народа. Но, в какой-то момент экономика и структура жизни меняется так, что появляются предприятия и средства производства, для них нужны рабочие, а рабочий должен быть априори образованным. Когда государству, чтобы выжить, нужны образованные люди, оно должно образовывать население. Тогда меняется и само государство.

Здесь все равно то же самое: сдержки и противовесы.

Когда вам чего-то не понятно, смотрите на сущности — сущности как таковые всегда должны выживать. Государство конкретно — просто сущность. Оно конкурирует за то, чтобы жить на этой планете, конкурирует с себе подобными, конкурирует с вызывающей внешней средой: технологическая внешняя среда убивает государство как сущность, поэтому государство должно сдерживать технологический прогресс.

Люди, которые, условно, построят Новосибирск-2, должны исходить из понимания, что теперь общественные отношения базируются не на сущности государства, а на иной сущности — технологической. И это будет новый уклад, фундаментально другой. То, что мы с вами сейчас будем наблюдать (и уже месяц как наблюдаем) — этот колоссальнейший сдвиг, планетарного масштаба.

«Ридус»: Пока, правда, его замечают только единицы.

 — Конечно. Сейчас мы фактически находимся в точке технологической сингулярности, когда люди не понимают, что и как будет за этой точкой. Там поменяются законы, формулы и правила. И И еще не появился никто, кто рассказал бы, как жить после прохода этой точки. Как я уже сказал, люди с интеллектом, возможностями и ресурсами, скорее всего, захотят объединиться, но не для того, чтобы спасти всех, а для того, чтобы жить так, как они хотят, давая возможность другим жить и обслуживать их интересы. Таким образом, сейчас возникает мир, где при высоком развитии цифровых технологий, при огромных возможностях машин, общественные отношения могут оказаться парадоксально отсталыми.

С точки зрения ментальности, человек как был средневековым, таким и остался, и этим сейчас начинают усиленно пользоваться государства. Все эти карантины, все эти чрезвычайные меры по борьбе с коронавирусом, каким бы страшным он не был (не хочу нисколько уменьшить его опасность), все это исходит не от профессиональных сообществ и людей, которые владеют технологиями, медициной и так далее, а от политиков. А политик в плане принятия решений — это верх некомпетентности. И если эту некомпетентность умножить, соответственно, на хаос, мы получаем бесконечный хаос. Поэтому мы с вами и имеем то, что имеем.

В нашей ситуации, основная суть «борьбы» с коронавирусом, которую якобы ведут политики, — это консервация классической формы государственности по всему миру. И главное для этого условие — обыватель должен быть напуган, причем максимально сильно.

«Ридус»: Когда наступит новый цифровой мир, о котором вы говорите, он будет лучше или хуже уходящего, как вы думаете?

 — Кому как. Повторюсь, кто во что будет верить, для того такой мир и будет. Кто-то будет сидеть в цифровой «золотой клетке», у него будет хороший «цифровой помещик», и он ни на что не будет жаловаться. У кого-то цифровой помещик, возможно, будет плохой, или будет такой, как Дубровский. У всех все будет по-разному. И все этот вполне может продолжаться лет 40−50 запросто. На наш век в любом случае хватит.

• Телеграм
• Дзен
• Подписывайтесь на наши каналы и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.