Несколько дней назад Китай дал старт трансконтинентальному проекту по доставке грузов в Европу. В столицу Грузии Тбилиси прибыл первый грузовой состав из Китая. Следующим пунктом этого маршрута является Турция. Тем самым Поднебесная начала реализацию грандиозного логистического проекта «Шелковый путь». Примечательно, что изначально речь шла о том, что поставки в рамках проекта будут осуществляться по российской территории. О том, почему маршрут следования составов оказался проложенным за территорией России, а также о целом ряде особенностей и тонкостей российско-китайских отношений мы говорим с доктором исторических наук, профессором, руководителем Школы востоковедения НИУ-ВШЭ Алексеем Масловым.

«Ридус»: Алексей Александрович, Китай запустил проект по доставке грузов в Европу в обход России. До последнего времени у нас много говорилось о том, что транспортный коридор нового «Шелкового пути» пройдет по российской территории. Почему все получилось не так? Нас разве исключили из этого проекта?

Алексей Маслов: На самом деле ситуация значительно более сложная, чем обычно представляется и российским, и китайским комментаторам. Во-первых, Китай никогда не определял один конкретный маршрут поставок своих товаров в страны Европы. Китай говорил как минимум о 3−4 путях, и один из них как раз и предполагался через Россию. Речь шла об использовании, прежде всего, Транссиба, но дело в том, что если сегодня его пропускная способность измеряется объемом около ста миллионов тонн в год, и ее планировалось увеличить на 75 млн тонн, то китайцам нужно в разы больше. Отсюда, собственно говоря, и ответ: пока что российская часть по китайским оценкам не готова. В то время как через Турцию, через Азербайджан и Грузию, по сути дела, пойдет не альтернативная дорога, а просто один из маршрутов. Договор о нем обсуждался еще в 2014 году. К тому же надо учитывать, что именно при поддержке Китая начато активное строительство высокоскоростной дороги в Турции, соглашение о которой с объемом инвестиций в 1,2 млрд долларов было подписано еще в октябре этого года. Поэтому Китай как раз четко показывает, что для него все равны, главное дело в выгоде и готовности страны следовать китайским пожеланиям.

«Ридус»: Но разве на том маршруте пропускная способность больше, чем по Транссибу?

Алексей Маслов: Нет, она меньше, конечно, причем в десятки раз (есть лишь договоренность, что в 2016 году можно транспортировать из Китая в Турцию через территорию Грузии несколько тысяч контейнеров), но речь идет о том, что Китай в том числе показывает всем, что у него нет каких-то приоритетных партнеров. Китай, очевидно, создает для себя целый ряд микросоюзов. Собственно говоря, если мы посмотрим, что произошло вообще с дорогой Китай — Турция, то это, по сути, создание очередного союза, экономического альянса, который идет не столько в противовес России (Китай вообще этот вопрос не поднимает), а речь идет о том, что он просто спасает свою экономику, которая требует очень быстрых инфраструктурных изменений.

«Ридус»: А почему им тогда не использовать все-таки российский путь, если вы говорите, что он по пропускной способности больше и он дает сухопутные выходы непосредственно в Европу?

Алексей Маслов: Не совсем так. Да, действительно, пропускная способность его больше, но он практически полностью забит. Сегодня Транссиб, так же, как и БАМ с пропускной способностью около 10 млн тонн в год, забит полностью. Речь шла о расширении Транссиба. Плюс к этому, нужно достраивать дороги, которые соединяют Транссиб и китайскую часть. В данном случае логистические пути называются «Приморье-1» и «Приморье-2». Они уже разработаны, они строятся. По сути дела, это сеть железных и автомобильных дорог, которыми должны доставлять грузы из Китая к Транссибу и далее в Европу или к портам Находка («Приморье 1») или Владивосток («Приморье 2»). Оттуда товары уже пойдут морским путем. То есть пока что эти транспортные коридоры окончательно не готовы. Более того, Китай смотрит на Транссиб как на серьезнейший проект, его интересуют огромные объемы, потому что по мелочам он сейчас и так может возить товары. Например, через те же Турцию или Казахстан.

«Ридус»: А как Китай расценивает создание Таможенного союза, в который входят Казахстан и Киргизия, которые, в общем-то, являются и его партнерами тоже?

Алексей Маслов: Китай, на мой взгляд, меньше всего это волнует, потому что он всегда готов при необходимости дать более интересное предложение. Просто посмотрим, что сейчас делает Китай: он окружает Россию целым рядом различных союзов или экономических ассоциаций, как в данном случае, например, транспортный консорциум с участием Китая, Турции, Казахстана, Азербайджан и Грузии. Китай довольно активно использует каналы ШОС для сотрудничества с Киргизией и Казахстаном. И по сути, противоречий он пока не чувствует, так как обладает необходимым количеством товаров, которые ему интересно в массовом порядке поставлять за рубеж. Более того, надо вообще исходить не из того, что Китай хочет каким-то образом навредить России, а что он спасает свою экономику. Не случайно буквально на днях на экономическом совещании при Госсовете КНР намечены планы на 2016 год. Это сокращение товаров на складах и закрытие неэффективных предприятий. То есть Китаю надо срочно избавляться от «излишков». Цены на китайские товары чудовищно выросли, подорожала себестоимость их производства. Закрывается целый ряд производств, которые оказываются невыгодными. Как следствие, единственный способ сделать выгодным экспорт — это переподчинить себе перевозки, сделать их максимально дешевыми. Неслучайно, например, Пекин активно, на уровне Госсовета КНР обсуждает вопрос о расширении зон свободной торговли и договоров об избежании двойного налогообложения, чтобы просто удешевить доставку товаров конечному потребителю. И с некоторыми странами уже удалось значительно больше, чем с другими. Такие договоры действуют с крупнейшими странами Азии, например, с Южной Кореей, где устранены тарифы на 90% товаров, со странами Юго-Восточной Азии, из-за этого стоимость товаров для конечного потребителя уже заметно уменьшилась. А объемы торговли между Китаем и Кореей измеряется 300 миллиардами долларов в год.

«Ридус»: С введением Западом санкций в отношении России Москвой был провозглашен так называемый «восточный разворот», можно сейчас делать какие-то выводы по его результатам?

Алексей Маслов: Да, конечно. Здесь просто мы должны понимать, что, провозгласив «восточный разворот», Россия четко не определила, что она имеет в виду. Например, если мы будем говорить только об экономической составляющей «восточного разворота», она не очень удачная. Объем товарооборота с Китаем и другими восточными странами у нас уменьшился, а не увеличился, так же, как уменьшились грузоперевозки. Если же говорить об активизации самых разных взаимодействий, например, заключение перспективных договоров, развитие политических и гуманитарных контактов — да, это стало более активным. И самое главное, что российские регионы стали устанавливать активные связи с китайскими регионами.

«Ридус»: Вы имеете в виду горизонтальные связи?

Алексей Маслов: Да. Начали работать различные связи на уровне региональных концентраций. Например, активно заработала связь по линии «Волга — Янцзы»: это связь наших поволжских районов и центральных регионов Китая. Активизировались серьезные инвестиционные проекты в Приморском крае, активно начинает выходить на Китай Забайкальский край, который долгое время находился в стороне от этих связей. Надо учитывать, что прошло всего лишь 1,5 года с момента этого формального «разворота на Восток» (в действительности ведь многие планы с Китаем разрабатывались в течение последних десятилетий), поэтому какую-то реальную экономическую отдачу, если все пойдет нормально, мы увидим никак не раньше чем через 4−5 лет. Не надо рассчитывать на быстрый эффект.

«Ридус»: А может ли, на ваш взгляд, Китай в экономическом плане заместить для России Запад? Стоит ли ждать от него инвестиций в таком же объеме?

Алексей Маслов: На сто процентов рассчитывать не стоит, и заместить Запад он не может. Это не является приоритетной задачей Китая, и здесь есть явное противоречие. Россия заинтересована, строго говоря, не просто в каких-то товарах, а в собственной реиндустриализации. Для нее важно, чтобы часть товаров выпускалась на ее территории. Для этого нужны инвестиции. Китай, в свою очередь, не заинтересован инвестировать в российскую промышленность, Китай заинтересован продавать свои товары. И в этом и есть, собственно, видимое, явное противоречие.

Самое главное, многие товары в Китае просто не выпускаются. Например, некоторые товары, связанные с полимерной химией производятся в Европе или в США. Поэтому это абсолютно российская иллюзия, что Китай почему-то собирается быть частью российской политики импортозамещения.

«Ридус»: А стоит ли рассматривать Китай в качестве политического союзника?

Алексей Маслов: Политического — да, безусловно. Но здесь надо понимать, что хотя мы говорим о равноправном партнерстве, и это есть основная формула, которая произносится и руководителями обеих стран, у Китая есть своя повестка дня, которая в ряде случаев совпадет с российскими интересами,. Это, например, борьба с терроризмом, борьба с монополярностью мира. И в этом плане, пока наши интересы совпадают, Китай является очень надежным партнером. Но не исключено, что через какое-то время…

«Ридус»: Наши интересы разойдутся?

Алексей Маслов: Не думаю, чтобы они разошлись. Возможно, отношения станут более прохладными и прагматичными, потому что Китай сейчас, конечно, стремится, безусловно, к мировому лидерству. Отнюдь не к единоличному лидерству, поскольку сил у него и опыта пока нет, а именно к мировому лидерству наряду с США. А вот для России это пока вопрос сложный, и здесь Россия должна избежать того, чтобы просто стоять в очереди как проситель китайских инвестиций, как это делают многие страны. И в этом плане, кстати говоря, России удается, несмотря на разницу экономических потенциалов, четко отстаивать свои экономические интересы. Я обращу внимание, что именно Россия выдвинула концепцию «сопряжения» китайского «Шелкового пути» и евразийских проектов. То есть Россия не встроилась в китайский проект, а договорилась о совместном развитии только тех проектов, которые России интересны. И, в отличие, скажем, от среднеазиатских стран, Россия в данном случае сохраняет, в известной степени, независимость.

«Ридус»: В России на бытовом уровне всегда считалось, что Китай имеет какие-то территориальные претензии, едва ли не на половину Сибири. Насколько вообще такие предположения обоснованны?

Алексей Маслов: Я думаю, что Китай в самой меньшей степени сейчас интересует какое-то обсуждение территориальных вопросов. С чем это связано? Китай никогда не интересовался территорией просто так, ради территории, Китай очень прагматично смотрит на все вопросы, в том числе и на вопрос использования земель. Сейчас ему значительно выгоднее, например, покупать российские нефтяные, нефтеперерабатывающие предприятия. Буквально недавно была заключена сделка о покупке 20% акций «Сибура» в два транша по 10%. Китай меньше всего интересуется освоением залежных, неосвоенных земель, в условиях очень сложного климата. Более того, любые претензии Пекина на территорию Российской Федерации сразу резко обострят и ухудшат отношения между Россией и Китаем, а Китаю это меньше всего надо сейчас. Поэтому Пекин, я думаю, в ближайшие годы не будет никак поднимать этот вопрос.

«Ридус»: То есть территории российские Китай не интересуют?

Алексей Маслов: Абсолютно нет. Отторжение территорий — нет. В качестве долгосрочной аренды сельхозземель — да, но это совсем другой вопрос и он по-другому решается.

«Ридус»: В последнее время Китай активизировался на Тихом океане, и ряд стран региона уже просят защиты у США, чем объясняется такая активность? Они там как раз на территории посягают, я так понимаю.

Алексей Маслов: Я подчеркну, что они «посягают» на те территории, которые исторически считались китайскими и были отторгнуты от Китая не так давно. Скорее, вопрос надо формулировать по-другому: почему именно сейчас Китай начал резко активизировать обсуждение этой темы? Долгое время, практически на протяжении последнего десятилетия, многие эксперты говорили, что Китай — экономически развитая страна, но в военном плане она недостаточно сильна. То есть Китай не может защитить свои экономические достижения. И Китаю сейчас важно показать, что он является, в том числе, и крупным военным игроком. Во-вторых, Китай должен также показать, что он готов довольно жестко отстаивать любые территории, на которые он претендует.

«Ридус»: Это может говорить о том, что там может произойти война? Китай готов воевать на Тихом океане?

Алексей Маслов: Китай готов вести военные действия, защищая свои интересы, это правда. Приведет ли это к настоящей войне? Думаю, что нет, не приведет, потому что Китай не заинтересован в крупномасштабных столкновениях. Важной причиной, почему Китай так активизировал свои действия в Тихом океане, является то, что здесь проходят основные торговые пути. По ним идет доставка нефти в Китай. Поэтому Пекин, конечно, должен показать, что он жестко охраняет эти пути в Южно-Китайском море. Китай также принимает во внимание присутствие здесь США и наличие баз, которые его окружают. В том числе в Корее, на Гавайях, в Японии. Поэтому Китай вряд ли заинтересован именно в крупномасштабной войне, ведь это, наоборот, заметно повредит торговле, от которой он очень серьезно зависит.

«Ридус»: То есть войны там не будет?

Алексей Маслов: Нет, не будет.

«Ридус»: А как, на ваш взгляд, будут развиваться отношения между Китаем и США?

Алексей Маслов: Я думаю, что это будет очень сложный симбиоз экономического взаимодействия и политического противостояния. Китай всячески будет критиковать США, что он, собственно, и делает, но экономически две системы будут срастаться. Китай пока очень серьезно зависит от сделок через доллар, и более 40% всех китайских сделок в мире проходит именно с использованием американской валюты. Пекин заинтересован, например, в особой позиции США по ряду вопросов. Например, США сыграли свою роль в том, что юань был признан резервной валютой, Америка передала Китаю ряд технологий, существует целая политика технологического трансфера.

То есть Китай не может существовать без США. США же рассматривают Китай, прежде всего, как крупного производителя и влиятельного инвестора в мире. Поэтому речь идет о довольно сложном симбиозе. И это будет продолжаться в течение многих лет. России места в этом «парном симбиозе» нет, поскольку, на мой взгляд, сегодня Россия не предложила Китаю чего-то такого, от чего он зависел бы столь же серьезным образом, как от США.

Я поясню, о чем идет речь. Сегодня российско-китайский торговый оборот заметно упал относительно прошлых лет. В любом случае, это в разы меньше, чем 600 миллиардов долларов между Китаем и США.

Вероятно, Россия немного неправильно поставила вопрос: в последнее время она обращалась к Китаю за инвестициями вместо того, чтобы начать производство на своей территории тех товаров, в которых нуждается сам Китай. Речь идет, прежде всего, о продукции агрокомплекса, о глубокой нефтепереработке, включая полимерные масла. Причем все это надо было делать в массовом, промышленном порядке, и тогда вместо инвестиций мы могли бы получать просто хороший доход от торговли с Китаем в этом плане.

Но в чем действительно заинтересован Китай? Россия является надежным политическим партнером по большинству политических вопросов, в том числе поддерживает Китай при голосовании в Совете Безопасности ООН. И здесь, как ни странно, Россия, на мой взгляд, ведет себя значительно более надежно и, самое главное, более решительно, чем Китай. Я напомню, что Пекин воздержался при голосовании по украинскому вопросу, он занимает вялую позицию по сирийскому вопросу. То есть Китай не хочет вмешиваться ни в одно дело, которое ему лично невыгодно, в то время как Россия практически всегда поддерживает Китай по любым серьезным, ключевым вопросам. И вот здесь как раз Китай крайне заинтересован в том, чтобы такая крупная страна, как Россия, была его долгосрочным стратегическим партнером. Но Китай мыслит всегда прежде всего экономическими категориями, а лишь затем — политическими, а здесь Россия серьезно проигрывает.

«Ридус»: Несколько лет назад у Китая существовали большие планы насчет Крыма. Это развитие сельскохозяйственных программ, орошение центральной части Крыма, строительство большого порта. Все договоренности были достигнуты с прежними, украинскими властями.

Алексей Маслов: Да.

«Ридус»: Что с этими проектами будет сейчас?

Алексей Маслов: Действительно, Китай собирался вложить в Крым совокупно от 2,5 до 3 миллиардов долларов. Речь шла и о сельхозугодьях (прежде всего поставки зерновых), и о туристическом бизнесе, и об инфраструктуре, по сути дела, о перестройке всей инфраструктуры. Сейчас Китай эти вопросы в отношении Крыма не обсуждает. Более того, Пекин воздерживается вообще обсуждать крымский вопрос. То есть Китай просто хочет отстраниться от этой проблемы. При этом он готов сотрудничать с Украиной, и уже сейчас обсуждается целый ряд сделок по инвестициям в Украину, а не в Крым. Прежде всего, в сельхозпродукцию и в обработку земли. А Украина увеличила торговлю сельхозпродукцией с Китаем на 50% с марта 2014 года. При этом в марте этого года Пекин одобрил 15-миллиардный кредит на поддержание украинского рынка недвижимости и развитие самолетостроения на Украине. Китай покупает более 90% поставок зерновых культур. По сути, Украина становится «житницей Китая».

«Ридус»: То есть он будет делать то, что ему нужно? Если ему нужна сельхозпродукция, то он будет работать с Украиной по сельхозпродукции?

Алексей Маслов: Абсолютно точно.

«Ридус»: Не оглядываясь на Россию?

Алексей Маслов: Не оглядываясь на Россию.

«Ридус»: То есть этот крымский сценарий уже, я так понимаю, больше уже не вероятен?

Алексей Маслов: Он закрыт, да.

• Телеграм
• Дзен
• Подписывайтесь на наши каналы и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.