В Москве прошел форум «МедиаДронница», посвященный способам победы в «когнитивной войне», на пленарном заседании которого разгорелся спор между директором департамента информации МИД РФ Марией Захаровой и членом СПЧ при Президенте РФ IT-предпринимателем Игорем Ашмановым.

В ходе беседы с «Ридусом» Ашманов пояснил свою позицию и обозначил ряд проблем в сфере российских высоких технологий и медиа.

Игорь Ашманов высказал мысль о необходимости создания Росинформбюро по аналогии с Совинформбюро времен ВОВ для отражения единой, правдивой и ответственной картины происходящего в ходе СВО от лица государства. Мария Захарова возразила в том духе, что унификация информационного пространства может привести к ситуации, аналогичной украинской, где подавляется любое инакомыслие.

Позже Кирилл Вышинский, исполнительный директор МИА «Россия сегодня», которое фактически является преемником Совинформбюро, много лет проработавший на Украине, а затем более года просидевший в украинской тюрьме по обвинению в госизмене, заметил, что в современных реалиях унификация инфополя попросту невозможна.

Затем в комментарии «Ридусу» он все же сослался на опыт ВОВ и заявил, что «с точки зрения современного информационного мира нам кажется, что все должно быть выложено кишками наружу… что, конечно, не так: существует военная целесообразность, существуют интересы армии, и если вы, рассказывая об армии, будете этими интересами пренебрегать, вы сделаете эту армию слабее».

Несколько дней спустя мы встретились с Игорем Ашмановым в офисе его компании и поговорили о том, с какими «дано» в сфере компьютерных технологий и медиа мы подошли к нынешней ситуации, а также прояснили, что именно Ашманов имел в виду, когда оппонировал Захаровой.

«Ридус»: Игорь Станиславович, о вас есть такой любопытный факт: в 1991 году большая часть программистской команды, с которой вы работали, уехала в Америку, а вы в последний момент сдали билет и остались в России. Что это была за история?

Игорь Ашманов: История такая. После мехмата МГУ, в 1983-м году я пришёл работать стажёром-исследователем в Вычислительный центр Академии наук СССР, в Отдел искусственного интеллекта под руководством академика Гермогена Сергеевича Поспелова (основоположник советской школы искусственного интеллекта. — Прим. «Ридуса»).

В 1986 году ко мне пришёл аспирант нашего отдела Олег Григорьев и сказал: «Давай делать систему общения на естественном языке». И мы замахнулись на то, что появляется только сейчас, спустя сорок лет, — вещи типа ChatGPT (чат-бот с искусственным интеллектом. — Прим. «Ридуса»), фейсбучной Lama и так далее. Но довольно быстро поняли, что поначалу надо сделать базу — лингвистический анализ русского текста и программу проверки правописания для русского, которой тогда не существовало в принципе.

Григорьев нашел нам контракт с одним из первых частных кооперативов, где сам стал совладельцем. Те стали нам платить дополнительные зарплаты, договорившись, что потом будут эту программу проверки правописания продавать. И мы с 1987 года делали эту систему проверки правописания ОРФО. И начали с 1990 года продавать её госорганизациям. Мы были первые, кто сделал такой продукт в России.

Но одновременно Григорьев продвигал в нашей команде идею, что надо всем ехать в Штаты, там жить всем вместе, создать свою программистскую коммуну и брать большие амбициозные проекты.

В конце декабря 1990 года мы с ним съездили на конференцию Ассоциации славянских и восточноевропейских языков в Чикаго, я сделал там доклад о нашем проекте ОРФО, который произвёл фурор среди лингвистов. Дело в том, что у нас была возможность выбрать русское слово из словаря Зализняка на 100 тысяч слов и посмотреть всю его парадигму — склонения, спряжения. Тогда так не делал никто, тем более для славянских языков.

Вот тогда я посмотрел на Америку, как там живут. У нас тогда (1990 год) здесь был мороз, темнотища, разруха перестройки, фактическое отсутствие общепита, кафе и ресторанов, дефицит продуктов и вещей, вообще всего. А в Штаты мы приехали как раз в Рождество: всё украшено, полные витрины, изобилие еды, толпы гуляющих… Когда я из этого изобилия прилетел сюда 5 января 1991-го, был мороз минус двадцать, темно, из иллюминатора видно, как автоматчики в шинелях окружают самолёт: тогда так было принято для самолётов, прилетающих из Штатов.

У некоторых людей это вызывало когнитивный шок. Я знаю историю со знакомыми, когда женщина, так прилетевшая из Штатов, в истерике вцепилась в кресло и отказывалась из самолета выходить, хотела требовать политического убежища в самолёте. Так срабатывала психология у тех, кто был ориентирован на комфорт.

На меня же Штаты произвели своеобразное двойственное впечатление. Да, там чувствовался очень высокий уровень животного комфорта (всё сияет и поёт, рождественские ёлки и украшения, музыка, свет, еда, чисто, дезодорированный воздух в торговых центах, полные витрины) одновременно с чувством безграничной свободы — ты можешь катиться куда хочешь, как шарик на безграничной плоскости, никто не помешает.

Но при этом я заметил для себя две особенности: а) всем плевать, куда ты катишься; б) единственный электрический заряд в этом шарике, который чувствуют и с которым взаимодействуют другие шарики, — это деньги, денежное поле, которое твой шарик излучает. Есть денежный заряд — тебя замечают, нет — не очень.

И я понял, что этот бытовой комфорт мне не особенно нужен, а вот это пространство денежных силовых полей мне очень не нравится. И в итоге в США я не поехал, хотя там были Григорьевым уже найдены заказы для нашей команды, найдена работа, в том числе для меня и жены, рабочие визы, взяты билеты.

Все это время в нашей команде, где было много евреев, которые всё равно бы уехали, потому что в их тусовке это было общее настроение последние пять — семь лет, у них постоянно происходила своего рода накрутка на отъезд. Каждая наша встреча по работе в ВЦ АН СССР начиналась с пятиминутки ненависти к России, «совку». Говорили, что ничего хорошего тут не будет, однозначно надо ехать, что общество «Память» собирает с каждого нового участника по пять адресов евреев, чтобы устроить еврейские погромы…

Потом я разбирался с этим в медийном смысле, и не исключаю, что вообще всю эту кампанию с бутафорским обществом «Память» раскрутили риелторы из Израиля, чтобы перетащить к себе мигрантов.

Наши разработчики уговорили друг друга, накрутились, собрались, продали квартиры и машины, и команда ОРФО в августе 1991 года практически вся уехала, прямо во время путча 19–21 августа (рассчитывая в том числе на выгодный статус беженца из-за путча).

Коммуны и больших проектов не получилось, жизнь в США их растащила, довольно быстро они рассорились, разбрелись по разным работам. Работали они в очень крутых местах типа «Яху» и «Гугла», потому что это была вообще самая сильная команда, с которой я работал в своей жизни. У Григорьева был талант искать сильных людей.

А у меня с женой был билет на 9 сентября 1991-го, и я понял, что как-то не хочется мне ехать. А тут еще пришел второй совладелец кооператива и попросил остаться. А то если и я еще уеду, то он вообще не понимает, что делать с проектом ОРФО, всё пропадёт.

И я с облегчением остался, набрал новую команду, довёл до ума продукт, сделал версию для появившейся тогда Windows, добавил тезаурус, переносы, грамматический и стилистический корректор. Потом мы в 1993-м продали технологию IBM и «Майкрософту». Теперь эта система проверки правописания в каждом «офисе» в «Ворде». Сейчас мы поставляем ОРФО в отечественные «офисы».

«Ридус»: Как вы оцениваете травму утечки мозгов, которая была нанесена в то время?

Игорь Ашманов: Это была катастрофа, конечно. При этом в ИТ, в программировании сейчас она уже мало сказывается, но она очень сильно повредила нашей науке.

Что нужно для развития отрасли программирования? Каждый год мехматы и физматы в миллионниках выпускают по триста — пятьсот математиков, физтех, физфак, МИФИ, политех, другие естественно-научные вузы выпускают еще тысячи людей с фундаментальным математическим образованием. Эти люди способны научиться программированию за квартал, за полгода, потому что до этого они за пять лет сдали сто зачетов и экзаменов по очень сложным математическим дисциплинам.

Для такого выпускника выучить модный язык программирования — это, ну, ещё к одному зачёту подготовиться. Мы в наши компании берём мехматских краснодипломников, они очень быстро все схватывают и начинают давать продукт. Нужны задачи, деньги, рынок сбыта для ПО. Это сейчас всё есть.

А вот с наукой, где важна бесперебойная и качественная передача знаний через поколения учёных… В девяностые в стране остались в основном двадцатилетние студенты и старики лет по семьдесят, вся середина сбежала. Аспирантами, профессорами, исследователями. В ЕС, США, Израиль.

Это было сделано целенаправленно. Пришел Сорос со своим фондом и провел самую дешёвую, эффективную и масштабную разведывательную операцию в истории — раздал гранты на сто миллионов по триста — пятьсот долларов.

Сначала сделали так, что финансирование науки развалилось, учёным стало нечего есть, сдали институты коммерсантам в аренду, а потом пришёл с этими копейками Джордж Сорос и условием получения учёными этих копеек сделал сдачу отчёта по описанию того, чем ты занимаешься. И таким образом собрал полную картину всей отраслевой и академической науки в нашей стране.

И дальше ведущих российских учёных начали прицельно выдёргивать — тех, кто заинтересовал… Ну а что? Здесь человек получал пятьдесят долларов, перспектив не видел, оборудование купить не мог, а его звали на три тысячи долларов в прекрасную лабораторию в хорошем климате. Очень многие поехали. Осели, прижились, не вернутся. Да и постарели уже.

Разрыв этот начал зарастать только в последние годы, в частности потому, что те студенты двадцатилетние не уехали, повзрослели и заматерели. Сейчас есть профессора 30–40 лет, цепочка передачи знаний почти восстановлена.

А в программировании в 1990-х произошла не менее ужасная вещь: цифровая колонизация. Те, кто здесь остался, пересели на Windows и на интеловские компьютеры. При том что была у нас отечественная альтернатива.

Например, был у нас такой великий человек — академик Глушков, абсолютный математический гений. В этом году празднуют его столетие. Он родился в городе Шахты под Ростовом, пережил оккупацию, мать-подпольщицу у него расстреляли… при этом он окончил школу в девять лет с медалью, в двадцать лет решил одну из одиннадцати проблем Гилберта, разработал передовую теорию цифровых автоматов, построил первые советские компьютеры, лучше и раньше американцев. Создал самый известный Институт кибернетики в Киеве. Был советником генсека ООН по кибернетике, автором статей про кибернетику в Британнике, организатором мировых конференций по ИТ и тому подобное. Первый цифровой компьютер, двоичный, тоже был советским. Глушков к 1970-м годам разработал концепцию и проект цифровой экономики, управления производством и экономикой, стратегическим планированием в единой цифровой системе, более того — внедрил это в Украинской ССР.

До шестидесятых годов мы с такими лидерами в ИТ были впереди американцев и европейцев по компьютерам и внедрению их в управление. Потом, в 1967 году, ЦК КПСС по мутным мотивам и скрытым политическим причинам принял роковое решение стать вторичными, закрыть собственные технологические линейки компьютеров и начать копировать американскую серию IBM-360. Ради хорошей американской упаковки, документации, богатства готового программного кода и унификации. Это была настоящая диверсия, с моей точки зрения.

И тем не менее до 1980-х годов у нас были и свои большие компьютеры, и свои персоналки.

Например, ВЦ АН работали и над распознаванием речи, и над распознаванием лица, и над генерацией музыки, и над проверкой правописания, и над синтезом речи. Там делали «Тетрис», «Лексикон», антивирус «Доктор Веб».

Перестройкой это все вымело: в страну пошёл мощный поток западного железа и софта, и все отечественное было затоптано… Своего уже никто не делал, а западное было очень легко купить и установить. Цифровая колонизация началась с 1987–1989 годов, сюда зашли западные ИТ-гиганты, начали раздавать гигантские взятки в госорганы — ну и всё.

«Ридус»: Давайте к вашему выступлению на форуме: что вы имели в виду, когда призвали создать аналог Совинформбюро?

Игорь Ашманов: Я говорил о том, что нам нужен Левитан-2. У нас сейчас есть разные официальные голоса, которые говорят про специальную военную операцию. Почему она не называется войной — это отдельный вопрос, на самом деле она пока действительно войной не является. Помните, когда мы стали бить по энергетической системе на Украине, что произошло? Украинцы повысили нам цену за транзит газа на 12%. Могло такое быть во время войны с Гитлером? Мы, значит, бьём по Гитлеру артиллерией и авиацией, а он говорит: «А-а-а, вот вы как, ну тогда вам будет дороже на 12%!»

Ну ерунда какая-то. Потому что это действительно пока не война. Даже украинцы не объявили официально нам войну, хоть они и кричат везде, что они с нами воюют. И мы им не объявили. Потому что юридически это очень сильный шаг, который повлечёт за собой огромное количество последствий. В частности, вся эта торговля через территорию Украины прекратится, обмен пленными, попытки переговоров, существование границы и тому подобное.

Видимо, поэтому и не создаётся пока нормальная Ставка Верховного Главнокомандующего, Государственный комитет обороны и так далее. Тем не менее у нас есть официальные лица, которые про СВО говорят, — Захарова, Лавров иногда, Песков, Конашенков и так далее. У каждого из них свой «сектор обстрела» — внешняя политика, события на линии соприкосновения, внутренняя политика и другое.

Но общую картину «с птичьего полёта» гражданам никто не даёт. Общую стратегию, планы, объяснение происходящего.

И когда Захарова мне говорит, что у нас не может быть единого взгляда, потому что у всех разные мнения, иначе это будет тоталитаризм, как на Украине, я с ней не согласен. Она свою работу делает, Конашенков тоже, к ним нет претензий. Но речь же не про унификацию всех мнений, а про создание единого, авторитетного, правдивого, ответственного мегаисточника государственной точки зрения.

Единая точка зрения государства у нас, конечно, есть.

Мы же её видим, а именно — когда, например, выступает Путин. И говорит свое мнение. Как сейчас на Дальнем Востоке — о том, что мы боремся за выживание России.

И, конечно, это не просто его личное мнение. Он сначала с Советом безопасности поговорил, с аналитиками поговорил, МО и МИД заслушал, получил анализ от всех, кто отвечает за понимание реальной картины. Для нас это и есть консолидированное мнение государства.

Но президент не может говорить каждый день утром, днём и вечером. Потому что тогда вес его слова размоется, станет небольшим. Да и некогда ему.

А гражданам нужно понимать обстановку каждый день. Соответственно, нам нужен кто-то, кто будет излагать единую точку зрения государства, авторитетную, в которой нет вранья, за которую кто-то отвечает.

«Ридус»: А что у нас не с медиа, а с IT-сектором сейчас? С тем же «Яндексом», который частично переместился в Израиль?

Игорь Ашманов: С моей точки зрения, реальные владельцы «Яндекса» (Волож и другие) просто вытаскивают отсюда интеллектуальную собственность разными способами и открывают в Израиле другой «Яндекс» с другими акционерами. Например, таким способом, как мне кажется: они говорят, что они за все человечество, выкладывают продукт в open source (ПО с открытым исходным кодом, доступное для использования и доработки пользователями. — Прим. «Ридуса»), затем переезжают в Израиль и там его дорабатывают. Здесь они оставляют, по сути, поиск и такси… Ну да они всегда были либеральны, всегда ходили строем на митинги Навального.

Скорее всего, «Яндекс» как поиск и сервис здесь сохранится, потому что он очень привязан к территории, местному бизнесу, местной аудитории, сила бренда у него — здесь. Переместить в Израиль поиск, такси и сервисы доставки не получится: именно за счет этой привязки «к земле» они конкурировали в России с «Гуглом»… Да и поиск вытащить за пределы России «Яндексу» ни разу не удалось, как мы помним.

Эту «землю», на которой они в основном и зарабатывают (услуги, товары, доставка, реклама), на этих локальных транзакциях, перетащить в Израиль не выйдет. То есть их бизнес здесь никуда не денется. А в Израиле в новом «Яндексе» будут другие акционеры, другие проекты, по сути — другая компания.

Что может быть реальной угрозой для «Яндекса» как для российского проекта, с моей точки зрения, так это Кудрин в роли советника «Яндекса» со своей странной командой. Вот они могут развалить местный «Яндекс», вот это не исключено. Они же ничего про интернет-бизнес не знают. Поставить финансиста во главе интернет-компании — верный способ убить её.

«Яндекс» будет жалко, это флагман, символ Рунета.

«Ридус»: Могли бы вы в двух словах обозначить итоги форума «МедиаДронница»? Что-то вы для себя почерпнули?

Игорь Ашманов: Ну, что я почерпнул? Чукча не читатель, чукча писатель… Я там вёл секцию, выступал, был этим занят. Для меня было интересно встретить там людей с земли, в буквальном смысле «из окопа», вроде Владимира Грубника. Вот такие люди для меня составляли ценность этого форума.

«Ридус»: На закрытии форума известный сценарист Алексей Алешковский, модератор секции «Культура» вместе с Эдуардом Бояковым, сказал, мне кажется, важную вещь о необходимости так называемого проектного мышления, то есть чтобы на подобных площадках не просто разговоры происходили, но что-то из этих разговоров полезное рождалось. Как вы думаете, может что-то родиться по результатам «МедиаДронницы»?

Игорь Ашманов: Ко мне люди приходят с конкретными вопросами: дайте данных по соцсетям и СМИ, какие у вас есть разработки по анализу информационных вбросов и подобными.

Мы и с Захаровой так договорились, что она приедет и посмотрит, что у нас есть, и с Евгением Примаковым из Россотрудничества. Из конкретных разговоров с людьми, может, что-то и появится, а движения по типу «Минин с Пожарским собирают всех» — этого я там пока не увидел. Но я мог и не рассмотреть, был занят.

И еще. Мария Захарова говорила на форуме, что мы, граждане, должны в едином порыве и все такое. И не сказать, что это неправильно, нет, формально всё верно. Но представьте: мы все поднимемся, как дроны, взлетим, а посадочная площадка-то у государства для нас есть?.. Есть ли «интерфейс» для взаимодействия с «партизанами»?

Вот в Штатах есть военное исследовательское агентство DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency. — Прим. «Ридуса»), которое когда-то создало интернет, поначалу он даже и назывался «Арпанет» (по тогдашнему названию агентства ARPA). У них гигантское количество финансируемых проектов, часто это проекты довольно маленькие, для малюсеньких команд, часто — бредово звучащие. Например, «проект по созданию искусственного интеллекта, который выявляет здравый смысл». Лет пять назад казалось, что это бред какой-то, на десятилетия, с негарантированным результатом, а сейчас это — пожалуйста, генератор ChatGPT и ему подобные.

Это DARPA, по сути, является интерфейсом для работы различных стартаперов с Министерством обороны США. Оно может работать с малыми формами. И даже если в процессе будет отрицательный результат — не накажут. Кроме того, там нет ограничений на размер команды, вроде как у нас — десятилетняя история, большие обороты… И результаты поразительные.

У нас же Министерство обороны работает только с крупняком, медленно, забюрократизированно. Минцифры старается выдавать гранты на разработку только гигантам («Ростелекому» и «Калашникову»).

Сейчас «МедиаДронница» показала, что у нас есть сотни партизанских команд, которые делают те же дроны, делают за свои — ну, может, кто-то у них потом выкупает, а по сути — сразу в окопы. Есть такие же партизаны в медийном поле, те же военкоры со своим большими командами, сетями распространения, сетями сбора информации, производством контента.

То есть у государства нашего нет интерфейса для работы с «партизанами». Ни с партизанами технологическими, ни с партизанами информационными, медийными.

Троллей нанять государство может, только это никому не нужно, такая украинизация медийного пространства только вредна… А вот всех этих «партизан» объединить — пока нет. Вот государственная задача.

• Телеграм
• Дзен
• Подписывайтесь на наши каналы и первыми узнавайте о главных новостях и важнейших событиях дня.